Ilustración de Florencia Sigaudo

“No vamos a aprender de un conocimiento que estamos erradicando”

Hace más de 20 años se formó en Rosario la Fundación Mesa Verde, comenzaron a estudiar el fenómeno de las personas que decían ser abducidas y esa deriva los llevó a los estados ampliados de conciencia. En esta entrevista con uno de los fundadores de la organización pionera en la investigación de los enteógenos en Argentina, dialogamos sobre la integración de la medicina tradicional y la occidental, el papel de las plantas maestras en la actualidad y las políticas públicas que se deberían implementar.

Diego Viegas es especialista en antropología transpersonal o antropología de la conciencia. Es docente en la carrera de Antropología y enseña en la cátedra Etnografía del Conocimiento de la Universidad Nacional de Rosario (UNR). También es integrante de la Fundación Mesa Verde, un espacio de investigación en el que intentan reintegrar los conceptos de sociedad / cultura  / realidad y conciencia a través del paradigma emergente u holístico, que se basa en la investigación de los estados ampliados de la conciencia. Desde la fundación dictan cursos y talleres sobre conocimientos originarios y actualmente están a cargo del curso de posgrado en medicina tradicional indoamericana en el marco de la Facultad de Medicina de la UNR, a través del cual rescatan saberes soterrados y erradicados.

¿Cómo empieza Fundación Mesa Verde?

Fundación Mesa Verde (FMV) comenzó su camino allá por 1996, veníamos con un equipo bastante amplio, llegamos a ser entre 10 y 15 personas. Veníamos investigando otra temática que no tiene que ver con los estados ampliados. Eran testimonios de personas, por ejemplo, que afirmaban haber sido abducidos por seres. Para nosotros no tenía nada que ver con extraterrestres, sino que nos dimos cuenta que en realidad estábamos ante una cuestión que solamente podía ser develada desde el punto de vista de los estados ampliados de la conciencia y nosotros mismos nunca habíamos experimentado un estado ampliado.

Por una casualidad dimos con un famoso antropólogo colombiano, Luis Eduardo Luna, que trabajaba con una experimentación de terapia con ayahuasca. Era 1996 y realmente no sabíamos exactamente qué era esto, había muy poca información sobre este tema pero intuitivamente dijimos: “es por acá, tenemos que explorar est12o”. Fue luego de eso cuando pudimos traer a Luis Eduardo Luna a la Argentina, a fines del año 96 y se hizo el primer taller vivencial con ayahuasca en la Argentina. No sabíamos en ese momento que habíamos sido los pioneros en el país.

Decidimos ir nosotros a la selva, hicimos una vaquita entre los miembros del grupo, enviamos a uno de nosotros a Perú y tuvimos la suerte de que en el viaje a la selva, hacia Pucallpa y el Yarinacocha, Claudio el miembro de nuestro grupo, conoció a don Antonio Muñoz que trabajaba en una organización que se llamaba Asociación de Medicina Tradicional del Río Ucayali en Perú y que estaba financiada por el gobierno sueco. Allí comenzaron las charlas para traerlo a la Argentina y logramos hacer una serie de seminarios y conferencias con él.

“La misma facultad nos había negado dar una simple charla con un chamán amazónico y hoy en día estamos llevando un montón de médicos tradicionales”.

De a poco FMV nos quedó chico y necesitamos ampliar esta misma búsqueda pero dentro de la Universidad y es así que ya hace varios años que hemos creado el Centro de Estudios en Antropología en Conocimiento y la Conciencia (CEAC) dentro de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Rosario y tenemos una revista académica dentro de la Universidad.. A su vez, el CEAC pudo avalar otra gran cuestión pionera que fue llegar a la Facultad de Medicina, donde inauguramos hace 6 años el primer Curso de Posgrado sobre Medicina Tradicional Indoamericana. La misma facultad nos había negado dar una simple charla con un chamán amazónico y hoy en día estamos llevando un montón de médicos tradicionales, de distintas etnias de América Latina y de Argentina. 

¿Es posible armonizar e integrar la experiencia de la medicina tradicional de los pueblos indígenas con la medicina occidental?

Sí, pero no se da de un día para el otro. Es un proceso que ya se empieza a dar y que quizás tarde muchos años. Se puede. La medicina basada en el paradigma occidental moderno tiene que llegar a una instancia de diálogo en un pie de igualdad, si no hay ese diálogo va a ser imposible la integración. Pero desde ya, la OMS prevé que se enseñe medicina tradicional no sólo indoamericana, sino la medicina ayurveda india, la medicina tradicional china o tibetana, dentro de los claustros académicos occidentales. Esto no es una locura, está avalado por la misma OMS que además legitima la utilización de las medicinas tradicionales allí donde no llega la medicina occidental. 

Sin ir más lejos el Centro Takiwasi es un ejemplo extraordinario que ya lleva 30 años, de lo que es la integración entre la medicina tradicional amazónica y la medicina occindental, tanto sus directores Jacques Mabit y Jaime Torres son profesionales recibidos y diplomados en universidades occidentales y trabajan mancomunadamente con chamanes y con especialistas en hierbas medicinales. Tienen su propio laboratorio donde realizan sus pomadas y distintos productos naturales.

Además no cualquiera puede ser un chamán, es una pelea que tenemos permanentemente. Se necesita una vocación, un llamamiento que, por como es el modo de vida occidental, no cualquiera tiene la posibilidad de poder lograr y formarse con el sacrificio que implica, estoy hablando específicamente de la medicina amazónica, las dietas tan estrictas y demás… En ese sentido Mabit es único porque es un médico francés, justo la meca del racionalismo y el iluminismo, que ha podido estudiar y realizar todas las dietas y todos los años de formación con médicos tradicionales, logró “diplomarse” como médico amazónico y el actúa como médico amazónico siendo también médico occidental, ha podido integrar ambas visiones sin problemas. 

“Los pueblos originarios están abiertos a divulgar algunos antiguos secretos, a diferencia de hace 50 años atrás y esto es porque saben que formamos parte del mismo planeta que sufre este ecocidio”.

Don Antonio Muñoz, que era un tipo muy sabio, siempre nos decía “ustedes podrían ser super médicos si hicieran las dietas y siguieran lo que es el aprendizaje del chamanismo amazónico”. Él creía posible que existiese una persona formada en ambas visiones. Nosotros también lo creemos posible pero no es sencillo, también hay que atajar a mucha gente joven que piensa que porque toma un vasito de ayahuasca puede ser chamán o puede ayudar a sacarle la adicción a algún amigo. Esto es sumamente peligroso, por eso no quiero que se confunda. Pero sí es posible a través de ese diálogo, que va siendo posible a medida que cambia el paradigma científico de occidente. Pero aún estamos lejos. 

Este proceso ya está en marcha, de hecho, en Aluminé (Neuquén) ya se está construyendo el primer hospital Mapuche y en Chile también ya existen este tipo de hospitales interculturales. Creo que los pueblos originarios están abiertos a divulgar algunos antiguos secretos, a diferencia de hace 50 años atrás y esto es porque saben que formamos parte del mismo planeta que sufre este ecocidio. Me parece que es bastante urgente avanzar sobre este diálogo, no solamente en la cuestión de la medicina, sino en la cosmovisión en general. 

 

¿Qué son las plantas maestras?

Son aquellas que durante miles de años fueron utilizadas por los pueblos originarios y civilizaciones antiguas en rituales muy normados. Esto hay que decirlo, para los que piensan que pueden convertirse en chamanes de la noche a la mañana. Hay mucha chantada dando vueltas, mucho desconocimiento también. Las plantas maestras aparentemente tendrían una esencia, un espíritu; según nos dicen los pueblos originarios. Estos enteógenos llevan a una ampliación de la conciencia que hace que los elementos inconscientes surjan y se desplacen sin ningún tipo de trabas, según las teorías freudianas. Es un poco peligroso si no se tiene cuidado, si no hay un marco estricto que se le dé a esa ceremonia. Los pueblos originarios las utilizaban para comunicarse directamente con el espíritu de la naturaleza, con otros seres, con otros planos de la realidad, de acuerdo a su cosmovisión. En definitiva, ellos mismos se integraban de una forma muy normada, cada cierto tiempo, a través de estos rituales con la naturaleza. Esto es lo que le falta a la cultura occidental: “estamos neuróticos”, como decía Terence Mckenna, porque hemos perdido completamente la conexión con ese otro plano de las esencias naturales.

El redescubrimiento que se hizo en los años ‘50 y ‘60 de estas plantas maestras nos llevó a comprender poquito a poquito, que además de ser una forma de terapia, además de ser una forma de comunicarse con las esencias del mundo natural, también es una forma de conocimiento. También se puede conocer a través del mito y el mito muchas veces tenía una relación directa con aquello que se percibía en los estados ampliados de la conciencia. Los chamanes son hombres de conocimiento y tienen por oficio entrar en estados ampliados de la conciencia, obtener información y conducirla hacia su propia comunidad creando cultura. De esta manera, muchas teofanías y muchos símbolos que aparecen en los mitos y en las religiones han sido, en realidad, percibidos en estados ampliados de la conciencia.

“Estamos en una época en la que necesitamos estas experiencias bien llevadas a cabo para cambiar y de-colonizar mentes”.
¿Qué papel juegan los enteógenos en el panorama contemporáneo de las ciencias humanas y la salud?

En este momento el Norte global habla de “los psicodélicos”, yo no estoy muy de acuerdo. Porque se mete todo en una misma bolsa. Se está avanzando muchísimo, se está trabajando mucho en EE.UU para que salgan pastillas de psilocibina y MDMA con propósitos terapéuticos. Desandando todo el camino que ocurrió a partir de la prohibición en la época de Regan y demás, en los ‘80. Esto es muy fuerte porque también están los intereses de los grandes laboratorios atrás de esto. Ya no saben cómo hacer más dinero con medicamentos y vieron una posibilidad. De a poco se empezaron a abrir estos estudios, porque dentro de la prohibición ha habido excepciones y estas investigaciones se están llevando a cabo. Estamos muy cerca de que pronto algunos laboratorios norteamericanos saquen tanto la Psilocibina como el MDMA con alguna marca comercial para algunos tratamientos, para terapias muy determinadas.

Yo en cambio lo veo desde otro punto de vista, me parece que estas cosas sí pueden ser aprovechadas desde el punto de vista terapéutico pero no necesariamente a través de una pastilla o metiendo los psicodélicos dentro de una misma bolsa. Yo siempre puntualizo más en el conocimiento que rodea a la sustancia. No es la sustancia en sí misma, osea la ayahuasca es maravillosa pero en sí misma puede ser peligrosísima también. Es el contexto que se le da. Nada que tenga que ver con enteógenos debe hacerse fuera de un contexto muy normado, que es lo que nos han legado y nos han enseñado los pueblos originarios que lo usaron de manera tan positiva durante largo tiempo. Se necesita una integración de la experiencia, un tiempo para eso, se necesita también un acompañamiento.

No todos los chamanes que vienen desde el Amazonas son buenos. También hay abusadores, que les interesa solamente el dinero. Una cara es la negación de que esto sea una forma de conocimiento o que sirva para algo terapéutico y la otra cara es el romanticismo new age donde todos podemos ser chamanes, todo es color de rosas… y el chamanismo no es nada color de rosa, es todo lo contrario. El chamanismo es siempre una lucha permanente entre el bien y el mal. Hay que alertar también sobre esto, en Perú hubo muertes, directamente muere un gringo y lo entierran o lo tiran al río. No existe la policía, no existe nada. Estamos hablando de lugares tan marginales, donde se ha vuelto tan importante el dinero que llevan a los gringos que quieren tener esta experiencia, y que caen en manos de cualquiera. Generalmente no es la ayahuasca, generalmente es que hacen pasar a los gringos por limpiezas con plantas muy peligrosas, tóxicas, o que solamente las saben manejar los buenos curanderos. Hay purgas de tabaco que han llevado a la muerte a mucha gente. O dietas mal manejadas. 

Este es el contexto y esto se ha comercializado en solamente 20 años. Nosotros arrancamos en el ‘96 cuando casi no había info sobre esto, nunca jamas íbamos a imaginar que 20 años después tanta gente iba a acceder a la experiencia y tanta gente iba a viajar. Hoy en día ya hay todo un comercio muy bien establecido que nos hemos enterado asistiendo a los congresos de ICEERS. Allí hemos visto muchos documentales muy preocupantes por el nivel de comercialización que la ayahuasca tiene en lugares como Ecuador, Perú, Brasil. Eso lleva al mal uso, la mala praxis y hay que tener mucho cuidado. No todo lo que brilla es oro. Sin embargo seguimos insistiendo en que el potencial terapéutico es enorme.

Estamos en una época en la que necesitamos estas experiencias bien llevadas a cabo para cambiar y de-colonizar mentes. Obviamente ni los políticos ni los economistas tienen este tipo de experiencias porque sino creo que no nos seguirían llevando por este camino. Algunos dicen que esta pandemia es el fin de la modernidad y el principio de un largo trayecto hacia la transmodernidad. Hay una necesidad, una premura por que volvamos a reconectar con la fuente y la ayahuasca es una de las tantísimas formas que tenemos de reconectar con la esencia del mundo natural. También la meditación, también el yoga. A ver… la ayahuasca no es para cualquiera tampoco. La Wachuma no es para cualquiera, el psilocibe no es para cualquiera. Algunos se encuentran más cómodos con la meditación, otros con el yoga, otros con plantas, el tema es que esa reconexión se haga de forma ordenada y pautada.

Respecto a la cultura occidental, bien sabemos que en nuestro paradigma existe una división entre el cuerpo y el alma y el impacto de esta en los saberes formales como la medicina y la psicología. Bueno, es tal la diferenciación en este paradigma que tenemos médicos especializados en patologías corporales y psicólogos que trabajan exclusivamente con la psiquis. ¿Qué aportes se pueden hacer a este paradigma desde las diferentes tradiciones originarias? 

El aporte inmediato es la integralidad, nuestra medicina no solamente sigue siendo cartesiana en ese sentido, por supuesto que hubo un avance y hoy se habla mucho de la psicoendocrino-inmunología y demás. Pero fijate que son como pedacitos que la modernidad fue fragmentando, nuestro conocimiento es totalmente fragmentario y entonces inventamos estas nuevas palabras para juntar los pedacitos que la modernidad separó. Aun así, con todos esos avances seguimos teniendo una medicina que enseña cuerpos desalmados, sin psiquis y una facultad de psicología que enseña sobre psiquis o almas desincorporadas. Entonces hasta que no se produzca una verdadera integración yo voy a dudar de si todavía creemos en el sistema cartesiano o no.

Lo primero que nos enseñan las medicinas tradicionales es esa integralidad y aportan una dimensión más. Porque nosotros desde occidente ya sabemos que mente y cuerpo interactúan y hablamos de la medicina psicosomática o las terapias psicosomáticas, pero nos queda afuera la dimensión espiritual, de la que nunca se habla y que los pueblos originarios integran. La mente, el cuerpo y el espíritu. Ahí hay una cuestión de la que no sabemos nada realmente. Porque se lo ha negado durante toda la modernidad y hasta el momento, entonces eso está fuera del mundo científico, es algo de lo que no se habla, no existe directamente y para el mundo indígena es sumamente importante porque ellos piensan que la enfermedad comienza en el mundo espiritual y luego puede o no avanzar hacia la mente y el cuerpo, lo cual es más visible porque sus manifestaciones son más visibles para nosotros, a veces cuando la enfermedad está muy avanzada en la materia, en el cuerpo, muchas veces no es posible  sanar.

 “Seguimos teniendo una medicina que enseña cuerpos desalmados, sin psiquis y una facultad de psicología que enseña sobre psiquis o almas desincorporadas”.

Tenemos que empezar al revés, por integrar una dimensión que nos está faltando incluso. Y además la medicina tradicional está degradada. Por ejemplo, en todos mis viajes en el norte lamentablemente he podido dar solo con tres chamanes wichi. En Formosa ya no hay más hace tiempo, en toda la provincia. Y en salta solamente 3, cuando en la década del 60 todavía había muchísimos. Esto tiene que ver con que cuanto más se talan los bosques, a los wichis los arrinconamos en la frontera con Bolivia. No pretendamos después aprender algo de un conocimiento que hemos terminado por erradicar. Tenemos muchas dificultades, aún cuando yo soy el que creo que necesitamos más que nunca volver a esas raíces. 

Para finalizar ¿qué rol debe tener el Estado y qué tipo de políticas públicas se deben desarrollar respecto de las medicinas tradicionales originarias en el sistema de salud? 

Algunos países han logrado avances muy importantes, sobre todo Bolivia. A partir del Estado Plurinacional y Pluricultural, se reconocen las medicinas tradicionales dentro del sistema de salud público, nosotros estamos muy lejos de eso. La mejor legislación en ese sentido es la de Nicaragua, que directamente tiene medicinas tradicionales y medicinas alternativas, dentro del esquema biomédico de su sistema de salud público. Es una de las leyes más avanzadas de América. Ahí no estamos hablando de ninguna gran potencia. Si Nicaragua lo logró, ¿por qué no lo vamos a lograr nosotros? Hay algunos avances pero no tanto como en Bolivia y México, que tienen muchísima población indígena y hablan una gran cantidad de lenguas, todavía vigentes. En Rosario tenemos una Ordenanza Municipal sobre hierbas medicinales y en el Hospital Carrasco de plantas y hierbas medicinales, y cualquiera puede ir a usarlas bajo prescripción médica. En Rosario también a veces damos el ejemplo para todo el país. La Provincia de Santa Fe tiene algo también relacionado a plantas medicinales pero por supuesto todavía falta mucho y los enteógenos no están permitidos claramente. La ayahuasca sí está permitida pero porque no hay ninguna legislación que la prohíba. El único país que prohíbe tanto la planta como el brebaje, es Francia. Se sacó el problema de encima al legislar de esa manera tan bestial.

En Argentina no hay una prohibición específica (de la ayahuasca, aunque sí del DMT que contiene) pero sí hay problemas continuos en la aduana con chamanes taitas colombianos o chamanes que llegan a nuestro país y terminan presos. Las medicinas tradicionales deberían ser defendidas también dentro de la normativa de los patrimonios inmateriales.

En Perú está declarada como patrimonio nacional cultural del Perú, aquí no, porque no es parte de nuestra cultura. A nivel internacional hay mucha legislación respecto de los derechos indígenas dentro de los que está el derecho al uso de sus propias medicinas, faltaría avanzar hacia el hecho de que también los no indígenas tenemos derecho a esas medicinas. Así como también los pueblos originarios tienen derecho a la medicina occidental, tiene que ser un ida y vuelta si hablamos de diálogo e integración. Pienso que es la sociedad la que va a empujar, está faltando un largo camino por recorrer en cuanto a legislación.